På russ.no leste jeg et innlegg av en som kaller seg Oggy, og han skrev blant annet;
“Kristne mennesker tror at jorda bare er 12000 år gammel. (Herregud, det er den ikke)”
Hvordan kan du vite det Oggy? Hvis du liker realfag, bør du lese dette! (Du bør egentlig lese det uansett 
og hvor fikk du tallet 12 000 fra?) =)
Jordens magnetfelt:
Jordens magnetfelt halveres hevrt 1. 400 år. Dette skulle tyde på at jorden ikke var eldre enn 10 000 år gammel. Da ville den ha hatt et magnetfelt på styrke med en magnetisk stjerne. Dersom jorden var 20 000 år gammel, finner vi at den vamen som magnetfeltet da produserte, ville ha smeltet jorden og gjort den til en glødende masse.
Meteorstøv:
Vitenskapsmenn har en stund vært oppmerksomme på at kosmisk støv fra verdensrommet kommer gjennom atmosfæren og lander på jordens overflate. Hans Petterson har gjort nøyaktige målinger av dette nedfallet og anslår at jorden tar i mot 14, 3 millioner tonn per år. Dersom det er sant at jorden er 5 milliarder år gammel (eller 4,6 er vel kanskje det som oftest blir påstått?), ville dette gitt en støvmengde på 182 fot eller ac 60 meter. Det samme ville vært tilfellet på månen. Da astronautene landet på månen oppdaget de at støvlaget var ca 1/8 tomme eller ca 0,3 cm.
Dette meteorstøvet inneholder 300 ganger mer nikkel enn jordskorpa. Kalkulasjoner basert på jordoverflatens og havets lave nikkel innhold tyder på at jordens alder kun er noen få tusen år.
Mississippis delta:
Missisippi elven tømmer ca 275 millioner kubikkmeter masse ut i Mexicogulfen hvert år. Ved nøye undersøkelser av volumet av de avleirete massene i deltaet og ved å dele denne massen på den årlige avleiringen, finner man at deltaet er omkring 4000 år gammelt.
Olje og gass:
Eksperimenter viser at å omdanne marine og vegetabilske substanser til olje og gass, kans skje på forbausende kort tid. For eksempel har plantebasert materiale blitt omdannet til olje av god kvalitet på 20 minutter, under de rette trykk og temperaturforholdene.
Tre og andre celluloseprodukter har blitt omdannet til kull eller kull-lignende substans på bare noen få timer.
Evolusjonisten mener at kullet ble formet millioner av år før mennesket ble utviklet. Likevel er menneskebein og kunstgjenstander, slik som komplisert utformede gullkjeder funnet i kull-lagene.
Solen:
Forskning viser at solen reduserer sin størrelse med ca. 1,5 meter i timen. Dette betyr at solen for 100 000 år siden ville hatt dobbelt så stor diameter som i dag. For 1 million år siden ville det sannsynligvis vært så varmt på jorden at liv ikke var mulig.
Evolusjon:
I følge evolusjonsterorien oppsto livet i et urhav bestående av vann, ammoniakk, metan, nitrogen og karbondioksid. ved et lynnedslag i denne suppen, oppsto spontant aminosyrer som er livets byggeklosser. Denne kjemiske prosessen er imidlertid reversibel. Det vil si at ved tilførsel av vann vil den gå tilbake til sin opprinnelige form. Det siste sted på denne planeten livet ville oppstå, er dermed i urhavet, hvor det er rikelig med vann.
Ved universiteter og høgskoler er lærebøkene mye flinkere til å påpeke at evolusjonsterorien er en teori, på lik linje med skapelsesterorien. Ingen av delene lar seg bevise, though flere av påstandene fra evolusjonistene lar seg motbevise!
En forsker uttalte en gang; “Du må ha minst like sterk tro for å klare å tro på evolusjonen, som på skapelsen!”
Heisann…
Husker ikke helt hvordan jeg dumpet innom denne bloggen men jeg leste med interesse dette innlegget. Jeg slutter aldri å bli forbauset over folk som argumenterer mot evolusjonsteorien. Det er selvfølgelig din rett, men siden du ønsker å fremstå som et tenkende menneske er det absurd at du likestiller evolusjonsteorien med skapelsesteorien. Selv om de begge har ordet “teori” i navnet betyr ikke det at de er like. Evolusjonsteorien er basert på observasjoner av den virkelige verden mens skapelsesteorien er basert på fravær av kunnskap.
Her er noen videoer du kanskje vil finne interessante:
http://www.godisimaginary.com/video10.htm
http://www.atheistnation.net/video.php?video=00069
Uansettt… jeg forsvarer din rett til å tenke det du tenker, og husk: enhver tanke er gyldig.
Ha en fin dag,
Ateisten
Jeg skal innrømme at det gjør litt vondt å la linkene til disse videoene ligge ute. Men jeg lar de ligge der likevel.
Jeg har erfart at det nytter ikke å argumentere for å “bevise” at Gud finnes. Det fører bare til at jeg blir sikrere i min sak, mens du blir sikrere i din. Å tro på Gud handler ikke om beviser, men erfaringer og opplevlser. Bibelen har forandret så mange menneskers liv til det bedre. Det handler ikke om å lese den for å få mer kunnskap, men å lese den med et ønske om å la seg forvandle. Leser du bibelen som om den er en eventyrbok, så vil den ikke oppleves som noe annet. Og ser du på Gud som fantasi, så vil han ikke for deg oppleves som noe annet. Gud har latt oss få velge selv om vi ønsker et personlig forhold til ham eller ikke.
Men som nevnt tidligere; “What someone can talk you into, someone else can talk you outof”. Det er ikke i hovedsak argumenter, men det du selv erfarer som får betydning for deg.
Dette er en interessant debatt – så jeg henger meg på.
Jeg tror selv at Gud skapte denne verden, selv om jeg innrømmer at det ikke løser alle problemer vedrørende menneskenes tilblivelse – som det da vitterlig ikke gjør om man tror på evolusjons teorien heller. For min del er spørsmålet kanskje mer et spørsmål om babyen og badevannet. Jeg kaster ikke nødvendigvis troen min over borde fordi det er noen spørsmål jeg ikke kan svare på.
Jeg blir nok en gang oppgitt over arrogansen blandt evolusjonister: “vi er de vitenskapelig – dere kristne er det ikke”. Så enkelt er det bare ikke. Problemet med spørsmål om opphavet vårt er at ingen av oss kan gå tilbake til den tiden da det skjedde og måle og undersøke. Vi må alle sammen gå ut i fra det vi ser idag – og så tolke hva det evt. sier oss om det som har skjedd. Det forutsetter en hel masse, bl.a.: at prosesser har skjedd med samme hastighet som idag, at vi kjenner prossene som har skjedd siden den gang, at vi kan fastslå over en hver tvil lenkene mellom funn – noe som flere ganger viser seg å være svært så uvitenskapelig, osv. Tror faktisk mange evolusjonister er like så rede til å “skjevtolke” funn som kristne noen ganger kan være. Men vi er alle prisgitt vår egen tolkning av data – og det er i høyeste grad avhengig av ditt verdensyn. Har man først bestemt seg for at tanken om Gud er uvitenskapelig, så finner man alltids andre forklaringsmodeller, vice versa. Men er det ikke uvitenskapelig å ikke ta høyde for noe man ikke kjenner eller har erfart?
Så noen kommentarer til linkene til Ateisten.
Den første stiller en del viktige og vanskelig spørsmål til kristne – som vi en del ganger har vært dårlig til å svare på. Men igjen: babyen og badevannet. Mannen bak videoen har en forunderlig arroganse over at han vet, til tross for at han viser fundamentale mangler i sin kunnskap både av den kristne tro og ikke minst Bibelen. Her er vulgær fortolkning på sitt aller verste – både i å lese ut av sammenhengen og det å velge ut sensasjonene. Dessuten hopper den bukk over en grunnsetning i Bibelens lære: Menneskers frie vilje. Bibelen er ingen enkel bok å forstå fullt ut. Kristentroen er ikke uten problemer. Men hva er alternativene? De er heller ikke uten problemer (Eks Darwins Black Box, planmessigheten og kompleksiten i naturen etc., kjærlighet (hvis alt bare er survival of the fitest… den passer da ikke inn)).
Videoen i andre linken kan nok være viktig nok – men den gjør en grunnleggende feil i at den stigmatiserer bildet. Den handler egentlig om kristen fundamentalisters krig mot vitenskapelig “trosfrihet”. At kristenfundamentalister prøver å fjerne det som er vanskelig og utfordrende ved vitenskapen. Vitenskapen må alltid være fri – det er jeg enig i. Men man kan ikke kaste hele kristendommen ut pga noen kristnes over-iver.
Lyst å skrive mer, men det har jeg ikke tid til nå.
Hei Serina. For en vakker blogg du har. Jevnlig oppdatert og med også interessante artikler, som f.eks Prosesser som
indikerer en ung jord (Værsågod Oggy) og Om å være en del av noe større 2. Jeg vil først presisere at den første
kommenterende ateisten på denne siden har fullstendig misforstått saklig argumentasjon og tydeligvis er noe blottet
for andre synsvinkler enn sin egen. Selv er jeg ateist og tror på Darwins lære om selektivt utvalg, men selvsagt så mener jeg at ingenting kan 100% bevises, ikke Gud og ikke Big Bang. Jeg er veldig glad i realfag, geologi, biologi og astronomi og det er derfor jeg kommenterer denne artikkelen. Jeg vil ikke være frekk, men jeg mener dine vitenskapelige konklusjoner basert på dine “fakta” er totalt MISVISENDE og FEIL til de grader.
Jordens magnetfelt:
. Men de siste 150 årene har målinger vist til en magnetisk reduksjon på 5 %. Hvis du føler for å gjøre 5% reduksjon hvert 150 år om til en eksponensiell naturlov (ville gitt halvering rundt hvert 1400 år) ville du hatt helt rett i at jorden ikke hadde vært beboelig for 10 000 år siden. Problemet er bare at det finnes mye mer informasjon bak disse og andre målinger som gir en sterkere indikasjon på at jordens magnetfelt er høyst variabelt og går gjennom tilsynelatende sykluser (stiger og synker i tilnærmede tidsintervaller, nesten som en sinus- eller cosinus-formel i realfagenes matematikk). Jordas polaritet skifter gjennom epoker (N blir S og vica versa) og magnetisk styrke blir svakere og irrasjonell i en “skiftende” periode. Avlesninger av magnetisk ladning og retning i havets “nyproduserte” bergarter gir sterke beviser for dette og indikerer faktisk at jordas magnetfelt er helt motsatt cirka hvert 250 000-750 000 år. Målingene av jordas magnetfelt de siste 150 årene viser heller ikke til en eksponensiell nedgang i styrke (halveringstid er en eksponensiell formel) men til en linjær nedgang. Med andre ord, hadde den nedgangen vi har sitt de siste 150 årene nå en gang vært kontinuerlig og linjær så hadde jorda først vært en magnetisk stjerne for 1,5 millioner år siden (men det er jo ikke korrekt det heller).
Jeg har ingen anelse på hvor du har funnet denne påstanden, ettersom at ikke et eneste seriøst vitenskapelig fakultet
opererer med konsepter som halveringstid på magnetiske felt (er ikke radioaktiv stråling vettu
Meteorstøv:
Helt sant at støvmengden som kommer i løpet av 4,6 milliarder år kunne tilsvare et 60 meter tykt lag over hele jordskorpa.
Men denne påstanden må også da bevise at det ikke finnes prosesser som kan flytte støv (vær og vind), pakke støv (trykk
og gravitasjon) og flytte støvet innover i jorda (tektonisk plateforskyvning, erosjon og gravitasjon). Interessant at
jordas indre består hovedsakelig av nettopp nikkel og jern. Nok et eksempel på en påstand som lager et scenario med en liten formel basert på en liten vitenskapelig måling uten å ta hensyn til de 10 000 andre faktorene/vitenskapene i jordas kretsløp. Bare tenk på alle de kilometerene med drit og avfall vi burde vært dekket av hvis det ikke hadde vært sånn at møkk og dødt plantemateriale løser seg opp og faktisk kan bli til moll.
Mississippis Delta:
Lær deg geologi og ikke hvordan lage enkle mattestykker som bare tar hensyn til een liten faktor. Jordas kretsløp er 1000-vis av regnestykker som flytter landmasser att og fram. Regnvann skaper bekker som samler seg til elver som renner ut i havet. Elver endrer hele tiden seg, også mississippi. Hvorfor skulle avleiringene ligge i ro utforbi deltaet. “Kanskje” andre prosesser er i stand til å sakte men sikkert bringe disse landmassene langt ut til havs. Tektonisk plateforskyvning endrer og presser opp nye fjellstrukturer og elver renner ei ny rute (mange store fjellformasjoner/daler er sterkt preget formmessig av tidligere eksisterende elver og isbreer, og dette finnes det også et tonn av beviser på). Har du aldri lekt med sølevann i sand og moll da du var liten ;D
Olje og Gass:
Under helt syke temperaturer og trykkforhold så er dette sikkert mulig. Men at olje Kan bli skapt på tyve minutter er null motbevis for at mesteparten av olja sannsynligvis har blitt skapt gjennom millioner av år (hvor det finnes mange bevis i forskjellige vitenskapelige felt). Dette området skal jo sies å være et område hvor også vitenskapen krangler med flere teorier, men felles for dem alle er at olje hovedsakelig starter med døde planter som blir brutt ned saakte. Plantefossiler er en del av paleontologien og nedbrytningsprosessen en del av geologien. At du Kan vinne i lotto, betyr ikke at det er sannsynlig at du gjør det. Du Kan og Bør lære deg geologi og paleontologi før du uttaler deg på disse områdene. Er jo en god grunn til at vi kaller det en ikke-fornybar ressurs.. At menneskebein og kunstgjenstander har blitt funnet i kull sier ingenting om hvordan de havnet der i første omgang.
Solen
Her finnes mange mange mange teorier som overlapper hverandre, noen kanskje bedre enn andre. Noen sier at sola oscillerer, dvs “puster” med et intervall på cirka 80 år, selv de teoretikerene som mener at sola krymper har endret mening fra 6 fot i timen til et par centimeter i timen. Oppå det hele har en astronomiens beviser på at stjerner går gjennom forskjellige faser i sitt liv. I astronomi er det bred støtte for at sola kommer på et senere tidspunkt (når all hydrogen er omgjort til
helium og jerndannelse tiltar) til å utvide seg kraftig og sluke jorda og de andre innerplanetene om noen milliarder år
(observert at mange lignende soler/stjerner går gjennom en slik fase akkurat nå), men denne teorien sier lite om solas dag-til-dag form i nåtiden. Kort sagt finnes det for mye teorier og hypoteser på dette området til å bruke noe av det som et sikkert argument for det ene eller det andre. Men en ting er allikevel sikkert, om sola så krymper litt nå er det ingen
indikasjon på at sola har gjort det samme hele tiden! I store kretsløp viser det seg gang på gang på gang på gang at sykliske endringer (sinus) er mye vanligere enn linjære endringer, og generell teori på stjernedannelse og supernovaer tilsier jo at disse legemene går gjennom mange faser gjennom utrolig lang tid.
Evolusjon
Hør på deg selv og din
Hehe.. Ditt desidert flotteste faktapunkt. En kjemiker hadde grått i sinne og revet av seg håret
reversible prosess, den krever jo at Nytt vann blir tilsatt. Ettersom urhavet ikke fikk nytt vann tilsatt og samtidig hadde
en flott konsentrasjon av lyn og suppe ville jo aminosyrene storkoset seg (regn teller ikke ettersom det er bare det samme
vannet som går i en syklus, konsentrasjonen med suppe forblir den samme). Samtidig er det gjort mange laboratorieforsøk (til og med i kjemien på vanlige skoler) hvor en nettopp tar en slik suppe og tilfører elektrisitet og vips du får MASSE aminosyrer (veien til DNA).
Jeg er en ateist, men har ingen problemer med kristendom, buddhisme eller islam. Mange av verdens ledende forskere er religiøse. Jeg og disse får allikevel et stort problem når kreasjonismen tar på seg en vitenskapelig pakke. Vitenskap og religion følger forskjellige regler. Vitenskapen må hele tiden bevises og god vitenskap prøver desperat å motbevise seg selv (for å bygge opp kredibilitet). Uttrykket Creation Science påberoper seg samme autoritet som vitenskapen har jobbet for å oppnå de siste 200 årene uten å være kritisk til seg selv, uten å prøve å motbevise seg selv. SKAPELSESTEORIEN HAR OVERHODET INGEN INTERNASJONAL ANNERKJENNELSE PÅ VERKEN UNIVERSITETER ELLER HØGSKOLER SOM EN VITENSKAPELIG TEORI, beklager. Kall det gjerne en religiøs teori hvis du vil. Visse små universiteter i Amerikansk innland (propaganda-dominerte regioner) får enorm kritikk av resten av universitets-USA på grunn av sine holdninger til vitenskap.
Det finnes i hovedsak tre forskjellige grader av en vitenskapelig teori:
HYPOTESE -> den svakeste av de tre, en mer eller mindre løs teori uten særlig håndfaste beviser til å bekrefte eller å
avkrefte (en hypotese er kanskje det nærmeste “young earth”-teorien kommer vitenskapelige termer, men beklageligvis lar den
seg jo så grundig avkrefte av så mange andre vitenskaper). All vitenskap begynner som en hypotese på et eller annet tidspunkt.
TEORI -> en opprinnelig hypotese som etterhvert har samlet nok bevismateriale til å kalles en fullverdig teori. Den lar seg
heller ikke lett eller tilsynelatende motbevise. Fremdeles må teorien i stor grad komme med håndfaste beviser i etthvert
tilfelle teorien hevder å holde en sannhet. Nesten all god vitenskap er på dette nivået.
LOV -> den sterke og store av de tre. Ytterst få teorier har noengang oppnådd en så stor vitenskapelig troverdighet at den
kalles for en lov. Lover har også ofte stor innflytelse på flere vitenskapelige områder. Lover kan binde vitenskaper
sammen. En lov i seg selv kan alene skape et grunnlag for en helt ny vitenskap. Den er så grundig bevist at det hersker
ingen tvil om funksjon i naturen. Et par ganger i historien har utrolig nok en lov blitt “motbevist” (snarere omformulert) og et paradigmeskifte forekommer, dvs. enorme omveltninger i de vitenskapelige forum. Et eksempel på dette er Newtons lover om bevegelse i rommet. Paradigmeskiftet kom med Einsteins E=MC^2 som selv ikke har klart å oppnå status som en lov. Kort tid etter E=MC^2 vokste nye vitenskaper som kvantefysikk og massespektrografi frem (brukes til å se hvilke grunnstoffer
fjerne himmelobjekter inneholder ved hjelp av lysbrytning). Vi bruker allikevel Newtons lover så mye i dag at vi fremdeles
kaller dem for Newtons Lover (litt teit ja), men prinsippene i hans lover står enda (som at tilført energi en vei gir samme
mengde energi i motsatt vei f. eks), så på en måte er de fremdeles lover.
Til slutt: nesten alle naturvitenskapelige fakulteter utenfor USA annerkjenner evolusjon som en etterhvert særdeles sterk
teori (sjekk det opp! -nøytrale pålitelige kilder takk). Den har blitt så stor at den har blitt et vitenskapsbibliotek i seg selv og har enorm innflytelse på mange andre vitenskapelige områder, gjelder også områder utforbi biologien som kulturell evolusjon f.eks. Med relativt moderne vitenskapelige metoder som DNA-analyse (vær så snill, les om DNA og evolusjon) mener stadig flere naturforskere at teorien ikke er langt fra å bli erklært en lov!
http://www.rationalrevolution.net/articles/understanding_evolution.htm
.. sorry ..
Vitenskapelige områder kreasjonisme”vitenskap” krasjer katastrofalt med er; BIOLOGI, GEOLOGI, PALEONTOLOGI, EVOLUSJON,
ASTRONOMI, KJEMI og til og med områder som PSYKOLOGI og FYSIKK
Så pass deg for informasjon på creation science sider. Er nesten alltid kristenfundamentalistisk propaganda skjult som
vitenskap bak folk med hobbytitler (3 måneders honorary doctors går igjen, Dr. Thomas Barnes pføy!). Vitenskapen de bruker i sine påstander er ikke engang dems, men oftest bruddstykker tatt ut av sammenhengen fra helt andre seriøse forskere (som
flere av dine “beviser” også er), og de snur og vender -> lyver som Fanden selv! For dem er det politikk om moral og verdi.
Vitenskap handler ikke om livssyn, handler ikke om politikk, handler ikke om å tro det en vil tro (det mamma og pappa lærer
deg), handler ikke om moral og etikk, men om å gi teorier troverdighet basert på bevis og motbevis.
Finnes ikke en geolog, en biolog, en astronom eller en paleontolog der ute som tror på 6000 år gamle jorda, men mange
av dem tror på Gud. Og mange av Guds barn tror på evolusjon.
.. hilsen en som liker realfag “litt” bedre enn deg ..
Hei Serina.
Interesant å lese kommentarene til denne bloggen din.
Jeg oppfatter “ikke jesus, ikke Gud” til å være litt uvitende om hva som rører seg “der ute”. Det finnes faktisk mange forskere med PhD som tror på en relativt ung jord (omkring 6000 år). Det gjelder både biologer, geofysikere, kjemikere og andre.
For å korrigere kursen litt kan jeg anbefale et par gode bøker som kan skaffes på amazon.com.
“In six days”, John F. Ashton, Master Books, ISBN 0-89051-341-4
“Creationism Revisited”, Colin Mitchell, Autumn House, ISBN 1-873796-80-3 – Denne boken støtter deg i argumentene dine, Serina. Han har forøvrig en PhD fra the University of Cambridge.
Astronomen Fred Hoyle har i boken “The Intelligent Universe” (fra Holt, Reinhart and Winston,ISBN 0-03-070083-3) en del tankevekkende argumenter mot evolusjonsteorien som kan være greie å ta med seg, slev om han på ingen måte tror på Bibelens skapelsesberetning.
At “ikke jesus, ikke Gud” ikke er enig med deg, Serina, at han har rett i noe av det han sier og argumenterer godt for sitt syn, betyr ikke at alle evolusjonister / ateister er enige med ham. Fred Hoyle må absolutt regnes blant dem som har vist interesse for realfag. Han var en av de mest anerkjente astronomer i sin tid, men ble litt upopulær i enkelte kretser da han så klart tok avstand fra evolusjonslæren.
Du har kalt bloggen din “Prosesser som indikerer en ung jord”. En indikasjon er ikke et bevis. Indikasjoner kan, som det meste annet, selvsagt hakkes i stykker, men du har støtte fra faglig sterke personer i det du skriver, selv om ikke alle er enige med deg.
Det kunne være litt interessant å sitere hva den britiske biologen L. Harrison Mathews skriver i forordet til 1971 utgaven av Darwins «Origin of Species»:
«Sannheten om evolusjonen er ryggraden i biologien, og biologien er derfor i den merkelige posisjon at den er en vitenskap grunnlagt på en teori som ikke er bevist – er den da en vitenskap eller en tro? Tro på evolusjon er derfor fullstendig parallell til tro på en skapelse – begge er begrep som de troende vet er sant, men som en til i dag ikke har kunnet bevise».
Nesten hver dag kommer det nye forskningsrapporter innen flere av de vitenskapelige feltene som berøres av evolusjonsteorien. Nye teorier dukker opp hele tiden. Derfor vil også argumentasjonen for evolusjonsteorien stadig endre seg.
Det er fint at noen tør stå frem med sin tro på at Gud skapte denne jorden.
Hei igjen Serina
Først av alt vil jeg si at det er Strålende at du blogger, deler dine meninger og synspunkter med resten av cyberworld. Ytringsfrihet (inkludert religionsfrihet) er et viktig konsept i moderne kultur og filosofi (selv om disse ideene er meget gamle). Jeg håper ikke at du føler at jeg motarbeider deg på disse områdene, ta meg heller som et element i denne verden som så mange andre elementer som setter din personlige overbevisning på prøve :p
Jeg blir varm av ditt brennende engasjement for den tredje verden, av ditt ønske om å være til hjelp for andre mennesker. Dette er verdier som hos meg er myye viktigere enn personlig overbevisning om en skaper og en plan ;-D Jeg skulle ønske at folk flest følte all elendigheten som skjer der ute og ikke oppførte seg så naivt i hverdagen :-/ Tross alt er vi velfødde i de rike land godt skikket til å gjøre verden til et bedre og hyggeligere sted. Selvsagt synes jeg at vi skal passe på oss selv også og strebe etter lykkelige liv, men vi bør alltid være bevisste på hvor heldige vi er og derfor gi av oss selv.. (for ganske mangen av oss er jo gleden ved å gi av seg selv en stor lykke)
Vi er alle mennesker, vi oppfører oss som mennesker og tenker som mennesker. Vi er alle troende. En del ateister glemmer dette ganske ofte, de distansierer seg fra konseptet religion og på den måten forsøker de å heve seg over “ufeilbarligheter”, disse ateistene oppfører seg som ingenting annet enn dypt religiøse (med all respekt for deres overbevisning også). Jeg vil samtidig lage en meget klar grense mellom ateisme og evolusjonisme. Disse to ideverdenene har i utgangspunktet overhodet ingenting med hverandre å gjøre, selv om mange ateister tror på evolusjon (de fleste evolusjonister er ikke ateister). Ateisme tar et standpunkt til om det er en bevisst eller supernaturlig kraft som styrer verden/universet. Evolusjon sier ingenting om skaper eller ikke-skaper, men forsøker kaldt og rolig å forklare drivkrefter rundt oss. Områder som ateisme og evolusjon kan også underdeles på samme måte som kristendom. Konseptet evolusjon sier heller ingenting om hvordan liv og andre områder som kultur og kapitalisme startet (biologisk evolusjon, også kalt darwinisme, er bare et lite område av dagens evolusjonsteori), men forsøker å forklare fenomenene i aksjon.
PhD ditt PhD datt.. (“moralens” fakler..)
En person som Fred Hoyle 1915-2001 har en meget stor stjerne i min “bibel”. Han er kjent som en av det forrige århundrets store tenkere og er en beint fram fremragende vitenskapsmann med stor stor innflytelse over dagens astronomi og også områder som kjemi. Takket være ham har vi i dag en mye større forståelse for hvordan stjerner og galakser fungerer (hydrogen/helium-fabrikker), hva de er laget av, hvilke prosesser som foregår på molekylært nivå (dannelsen av nesten alle atomer tyngre enn helium). Takket være ham kan vi forutsi hvordan sola vår kommer til å oppføre seg de kommende milliarder av år. Takket være ham kan vi med stor bevissthet jobbe teoretisk mot nye atomenergi-konsepter (fusjon istedenfor fisjon, sammensmelting istedenfor avspalting). Han var en ateist og -> evolusjonist som tok en sterkt kritisk holdning til datidens idestrømninger angåendes vitenskapelige “fakta”. Han var sterkt imot hypotesen om at liv oppstod i urhavet, noe mange evolusjonister er usikre på i dag men ikke var da, jeg også (selv om at det må også sies at hans personlige syn på livets opphav ikke har noen som helst vitenskapelig tyngde, snarere religiøs tyngde for blant andre sciontologi-kirka, litt ironisk). Han trodde at liv eksisterte og reiste gjennom verdensrommet i form av virus-lignende gjenstander eller partikler. Disse molekylene kom til jorda via kometer og støv og befruktet planeten vår. Han trodde at dette var en kontinuerlig prosess som skjedde hele tiden over hele universet og trodde at virus fra verdensrommet også kunne hatt påvirket biologisk evolusjon underveis. Hans tanker er store og viktige, men både evolusjonsteori og astronomi har utviklet seg mye de senere årene uavhengig av hans innflytelse og bidrag. Evolusjonsteori og særlig biologi har også utviklet seg milevis siden diverse forord ble skrevet i 1971.
PhD ditt PhD datt.. (“moralens” fakler..)
Biologi, som betyr det vitenskapelige studie over liv, stod helt greit på sine egne ben også før Darwin, men ble etterhvert den ledende vitenskapen i beskrivelsen av evolusjon (andre områder biologi tar for seg er struktur, funksjon, vekst, opphav og distribusjonen av liv..). Dagens moderne biologi hviler på fire prinsipper; celleteori, genetikk, evolusjon og homeostase. Biologi manglet i mange år et “vinnende” bevis i påvisningen av dets relasjoner med evolusjon. Man hadde en sterk formening om hvordan ting foregikk (hypotese), beskrev dette som gener, men kunne aldri bevise det, “peke” på det og si – dette er gener, slik funker det. .. Det kan vi i dag. Dette kalles for DNA-analyse og brukes i alt fra å bevise kriminelle handlinger til farskaps-tester til historisk forskning om menneskets utvandringer til påvisning av arvelige sykdommer til påvisning av forskjellige dyrs relasjoner, til og med til påvisning av sykdommer i andre dyr som kan være farlige for oss basert på vårt genetiske slektsskap til dette dyret (vi har mange fellessykdommer med sjimpansen for eksempel). I dag har vi gjort mange millioner DNA-analyser. Darwinisme snakket om et livets tre der alle dyr og dyregrupper var som greiner som vokste ut fra hverandre og som stod i slektskap til hverandre. Man forsøkte å plassere fossiler inn i dette treet basert på likheter (som to armer og to bein f.eks, som patter/pupper, som utvikling av øre, som et insekts ekoskjellett, som en ryggrad, som øyne, som et sentralnervesystem, som en hjerne). Alt passet inn i dette treet selv om vitenskapen aldri kunne snakke om stor nøyaktighet i dets påstander. Det kan de i dag! DNA beibi.. DNA beviser dette treets implikasjoner, de genetiske relasjoner, gener for alt fra et øye til en fot til et øre til ei vinge. Ta ei vinge for eksempel, DNA-tester beviser at ei vinge er genetisk fundamentalt forskjellig fra ei flaggermus til en fugl til et insekt. Disse forskjellige skapningene er ikke beslektet i sin utvikling av ei vinge, vinga dukket opp “på forskjellige grener”. Så kan vi ta for oss et øye for eksempel. Mennesket, firfisla, fuglen og insektet har nøyaktig det samme genet for øyekonstruksjon. Man klarte å isolere dette genet hos mus (ikke etisk, beklager), fjernet den identiske koden i ei “ikke-påstartet” bananflue og guess what? no eyes.. Dette bekreftet biologenes mening om at genet for et øye utviklet seg før vi og insektene skilte lag, mens derimot ei vinge ikke gjorde det.
Et meget enkelt eksperiment er å direkte sammenligne ditt DNA med dine søsken og foreldre, likheten er enorm;
sammenlign med din tippoldefar, likheten er nesten like enorm;
sammenlign med en fjern isolert stammeleder fra papua new guinea, enda bittelitt mindre enorm likhet;
sammenlign med diverse “missing links”-fossiler (menneskeaper), stadig mindre genetisk likhet, men fremdeles meget stor til enorm (99,5+);
sammenlign med en sjimpanse, meget stor likhet (over 98 %, vi har til og med nøyaktig like gener for blodets molekyler (hemoglobin) og rammes også av de nøyaktig samme blodsykdommene);
ei mus en hund et pattedyr, stor likhet (90%);
fugler dinosaurer øgler, stadig synkende likhet i DNA;
fossiler over de første dyr som hadde ryggrad (f. eks pikaia, kult dyr -> opphav til fisk og oss) og insekter blekkspruter snegle og makk, etterhvert mindre likhet;
planter og bakterier, etterhvert knapp likhet (kun blåkopien av ei celle med sine vegger og mitochondrier til felles, signifikant);
virus og virus-lignende enheter, kun små banale likheter, vanskelig å påvise slektskap selv om det store og kompliserte DNA(og RNA)-molekylet i seg selv er påfallende (et virus har en merkelig kode og er vanskelig å definere som levendes i det hele tatt, kanskje derfor Hoyle likte så godt tanken på et protovirus som reiste gjennom rommet og befruktet planeter, for i hypoteser kan virus overleve i titusenvis av år selv i ekstreme miljøer som på ryggen av en komet).
Der har du bevis, der har du ditt slektskap!
Det at vi har “mye” til felles med insekter for eksempel, betyr ikke at fortidspappaen vår var et insekt, se heller på dem som et veldig fjernt søskenbarn. Disse dyrene og oss har en felles “bestefar” der nede.
Jeg vet at dette ikke er enkel lesning for en kreasjonist, kanskje du finner innlegget noe skummelt og vulgært, ikke i tråd med ditt utvilsomt godt innlærte bilde av en altelskende Gud som ofret sin sønn for at vi mennesker skulle føle hans evige kjærlighet (bare hvis vi godtok ham så klart? dvs frelse). Det står jo i bibelen, da må det være sant? Dette skriver jeg ikke for å såre dine følelser, ikke for å hakke istykker dine indikasjoner, ikke for å hevde meg selv som en dyktig retoriker. Jeg skriver dette fordi jeg bryr meg om mennesker, jeg føler kjærlighetens eufori akkurat som deg selv. Jeg har et sterkt ønske om å nå ut til folk i vår “moderne” verden med sannhet og forståelse (toleransens evangelium), jeg tror på opplysning, jeg tror at vi mennesker er i stand til å strekke oss mot absolutte sannheter (moralske også), selv om det er vanskelig å oppnå og umulig å bevise. På en måte handler det om å ha et åpent sinn for selv abstrakte konsepter. For meg, selv om jeg er en ateist, spiller troen på en Gud ingen rolle. Min “Gud” behandler alle likt, uavhengig av tro, meninger, gjerninger og bibler. Jeg trenger ingen overordnet plan for å finne meninga med livet og glede ved å gi av meg selv og for å finne en følelse av absolutt harmoni (nådegaven), til det trenger jeg kun å være som et menneske, tenke som et menneske, gå verden og filosofien i møte som et menneske. Lenge leve empati og intellekt.. (amen)
ok da, en liten “bibel”direksjon til slutt -> http://www.pbs.org/wgbh/evolution/religion/index.html
..
steikje, tre timers skriving, hvorfor gjør jeg det? .. aha, for sannhet!
Kjære deg, jeg finner ikke innlegget ditt skummelt eller vulgært (men jeg hadde satt pris på om du ville underskrive med navnet ditt
).
Jeg ser ikke hvorfor likhet med andre skapninger er et bevis for evolusjon. Likheten kan også fortelle oss at det er den samme Gud som har skapt oss alle sammen. Bygget oss med de samme byggeklossene.
Jeg skjønner heller ikke hvor de absolutte moralske sannhetene skulle komme fra om det ikke finnes en skaper. Hvor kommer følelser, verdier, moral og samvittighet fra i følge evolusjonsteorien? Fra sosiologien kjenner vi moral og etikk som kulturbestemt, og relativt. Synes det var interessant at du som ateist har tro på absolutte moralske sannheter
Jeg er humanist, i likhet med mange andre ateister, derfor tror jeg på absolutte moralske verdier. Du har rett i at jeg også tror at et samfunns eller en kulturs morale tilnærming er relativ. Allikevel mener jeg at historien og samtiden (sosiologien) viser oss at alle kulturer strekker seg mot den samme essensen. Konsepter som kjærlighet, trygghet, frykt, kort sagt følelser er drivkrefter bak denne moralske ideologien. Vi fleste har i hovedtrekk en veldig lik mening om hva som er godt og hva som er fælt. Vi anvender empati for å føle og forstå andre. De universelle verdiene kan legges på basis av dette. Hvorfor må man ha en Gud og ei hellig bok for å ha moralske sannheter? Selv deres bibel inneholder mange moralske paradokser, avhenger selvsagt av hvilke utsnitt fra bibelen man vil vektlegge, men allikevel.. dreping av frekk ungdom, steining av utroskap, patetisk kvinnesyn, forfølgelse av ikke-troende.. Slike elementer står også oppført i din Bok. Dette er ikke bibeldrag som vektlegges av de fleste kristne i dag, men flere av dem dominerte middelalderens Europa og de fleste kristningsprosessene (også kristningen av Norge). Jeg mener ikke at fortiden tolket bibelen mer korrekt enn samtiden, men mener at selv tolkning av ei bok følger samfunnets stadige tilnærming til nye verdier. Mange kristne samfunn brukte tross alt 100-vis av år bare på å godta at jorda er rund og går rundt sola, bibelen fortalte dem annet (finnes også noen få slike i dag, utrolig).. Anntar det kommer til å ta et par hundre år til alle aksepterer evolusjon også :/ og at jorda er eldre enn 6000 år, og at lys bruker mange millioner av år på å nå oss fra fjerne galakser (for skapte ikke Gud lyset og stjernene også i sin kreative uke?).
Gud dreier ikke jorda rundt, han vil ha den flat
Det forundrer meg at disse “evolusjonister” alltid nevner at kristne burde lese mer om ditt og lese mer om datt. Dette til tross for at et fåtall av de virkelig har satt seg inn i Bibelen. Kristne plukker ut svakheter i evolusjonsteorien og blåser de opp for å gjøre Evolusjonsteorien mindre troverdig. Evolusjonister gjør akkurat det samme, men likevel er det ingen som tilsynelatende ser dette selv. Alt blir til syvende og sist svake argumenter som alle kan motargumenteres. Ingen av teoriene inneholder håndfaste bevis på at de faktisk er sanne. Men det er en ting den kristne teorien om jordas opprinnelse har som ikke evolusjonsteorien har: Tro. Og nei, jeg snakker ikke om den vanlige troen på at noe kan være sant, men en annen form for tro. En tro som går dypere, som kan forandre et menneske, som kan få lamme til å gå, som kan få døde til å gjenoppstå, og som kan gi fred i et herdet hjerte. DETTE ER NOE SOM KAN BEVISES. Tusenvis av mennesker har sett det. Man kan umulig si at noe slikt aldri har funnet sted. Dette passer aldeles ikke inn i evolusjonsteorien – noe (som nevnt tidligere) ingen av disse “menneskelige følelsene” gjør. Evolusjonsteorien og vitenskapen gir ikke rom for følelser, derimot er vi kun et tomt skall rammet av evolusjon.
For meg er det til tider skremmende å lese alle disse vitenskapelige fakta om evolusjonsteorien. Ikke fordi det rokker min tro på Gud, men fordi det vekker mange spørsmål. Troen på Gud vil jeg aldri miste. Det er like umulig for meg, som det er for et menneske å slutte å tro på sin eksistens.
Jeg tror ingen vil vite helt sikkert hvilken teori som er “sann” før man selv står foran himmelens port (eller forsvinner i intet?). Da er det derimot for sent. Jeg velger derfor å tro på det som kan redde min sjel enn å tro på det som gir mennesket en unnskyldning til å ikke ta stilling til sin egen moral. Hvor tror du forresten denne moralen kommer fra? Er den også en del av evolsujonen? Eller kan det være Gud som har innprentet det i oss på samme måte som dine foreldre fortalte deg hva som var rett og galt da du var liten? Evolusjonen skaper like mange spørsmål som skapelsen. Det mener jeg er udiskutabelt.
Dette er en debatt som vil vedvare lenge lenge lenge. Mine argumenter og dine argumenter kan ikke forandre det. Men en religion som har holdt ut i så mange år, og som har forandret så mange mennesker kan du da ikke tape noe på å sette deg inn i? Og da mener jeg ikke å se på det som “Eventyrboken de kristne tror er fakta” men Boken som faktisk kan gi overnaturlig fred. Og med “du” mener jeg ingen spesiell, men alle de der ute som klamrer deg til vitenskapen og ikke våger å åpne det følelseslivet vi faktisk er skapt med.
Selv om dette bare blir argumentasjoner mot argumentasjoner mener jeg fortsatt at alle skal tale sin mening og stå for det de tror på. Ingen trenger å prøve å “omvende” noen, men heller åpne øynene for hverandre og se at vi alle er mennesker som leter etter en mening og svar på alle de spørsmålene vi har. Vi er faktisk sammen om dette.
Herregud! Hva med stjerner da? Vi bruker spektometre til å se om stjerner er på vei bort fra oss eller på vei til oss, vi kan måle temperaturen og til og med måle størrelsen basert på stråling. Vi måler hvor den er, og hvis den stjerna er 15.000.000.000 lysår borte betyr det at den stjerna vi ser så slik ut for femten milliarder år siden, det betyr at den er MINST femten milliard år gammel og da er universet det også.
Hvis du tviler på jordens alder burde du sjekke om karbon måling. Stein og alle ting inneholder spesialle raqdioatkive stoffer som halveres sakte, på den måten kan man måle cirka alderen. Og bare tenk på fosilene! Er ikke de bevis i seg selv?
Jeg kan ikke fatte at folk tror på en religion som folk (våre forfedre inkludert) ble tvunget til å tro på i gamle dager. Den katolske kirken torturerte og brant folk som ikke trodde på dem! Jeg tviler på at JEsus vile det.
Til “En fyr”
Har lest at med karbon-måling har levende snegler blitt datert til flere tusen år. Karbon-måling er ikke så sikkert som man skal ha det til, hovedgrunnen er at vi ikke vet hvor mye karbon det opprinnelig var i objektet som blir målt, og da hjelper det lite at vi har en idé om en eller annen halveringstid. However, jeg er ingen geolog og har heller ingen høyere utdanning innen realfag. Men jeg kan lese
Når det er sagt, skrev jeg denne bloggposten for et og et halvt år siden, og var nok mer opptatt av dette da. Jeg tror fortsatt på at Gud har skapt oss og jorden vi lever på, men siden det ikke er et frelsesspørsmål hvor gammel jorden er (er forresten flere kristne som tror på en gammel jord, så ikke forkast kristendommen på grunn av uenighet med noen kristnes tanker og meninger), og siden jeg ikke har tro på at mennesker først og fremst vil få oppleve Gud ved å diskutere realfag (though jeg hørte nettopp en som studerer biologi og som tidligere har studert teologi fortelle at biologiforelesningende var mer trosoppbyggende enn mange av de bibelstudiene han hadde hatt, for kroppen er et sånt mirakel
), og siden jeg ikke selv har studert det jeg skriver om og derfor ikke fullt ut kan forstå informajsonen jeg leser, kom jeg frem til at jeg skulle legge denne debatten på hyllen 
Men vil fortsatt påpeke at det er uenigher rundt emnet også blant forskere som vet hva de snakker om (les gjerne kommentaren til Øyvind Gjengstø om du ikke har gjort det).
Og ja, jeg er helt enig, Jesus ville ikke vært glad for den katolske kirken og kristendommens mørke historie!
Serina
Serina,
Du spør om karbon-måling av levende snegler, og jeg mistenker at du har det fra en viss Kent Hovind. En notorisk løgner uten troverdighet.
Forsøket med sneglene kan du se på denne videoen:
http://www.youtube.com/watch?v=QbvMB57evy4#t=1m28s
Har linket til eksakt der sneglene nevnes, men hele videoen anbefales.
Det er viktig at kristne får vite når de tar feil, og det gjør de ang. skapelsen. Den kan ikke taes bokstavelig.
Hei Gunnar
Som du ser skrev jeg dette blogg-innlegget for tre år siden. Av en eller annen grunn brant jeg veldig for dette akkurat da (selv om jeg absolutt ikke har noen naturvitenskapelige kunnskaper utenom vanlig allmenn-faglig utdanning). Jeg var akkurat blitt kristen, og hadde så lyst å fortelle om denne altarnative måten å se verden på. Jeg hadde lyst at alle skulle få oppleve denne kjærlige skaperen vår. Jeg ville vise at det er mulig å faktisk argumentere for en skapelse, men kanskje har du rett i at mine snegle-beviser ikke holdt.
Jeg tror fremdeles på Gud som skaper, men bruker ikke lengre tid på å argumentere for hvordan Gud skapte verden, eller hvor gammel jorden er. Å kjenne skaperen er uendelig mye mer verd enn å vite når og hvordan han skapte.
Jeg tror også at vi alle skal få se Han når han kommer igjen en dag for å skape en ny himmel og en ny jord. Så får vi se